Публичная дискуссия Ярослава Кузьминова и Алексея Навального

18 марта в Высшей школе экономики состоялась публичная дискуссия ректора ВШЭ Ярослава Кузьминова и известного блогера, основателя антикоррупционного сайта «РосПил» Алексея Навального. В центре обсуждения оказалось будущее не только  закона о госзакупках (94-ФЗ), но и других механизмов общественного противодействия коррупции. Опубликованы видеозапись и стенограмма дискуссии

Видеозапись  

Стенограмма

Формальным поводом для дебатов стала недавняя запись в ЖЖ Алексея Навального, в которой блогер фактически обвинил Высшую школу экономики и Министерство экономического развития РФ в том, что разрабатываемая экспертами университета и ведомства концепция Федеральной конкурсной системы (ФКС) «развяжет руки» коррупционерам при осуществлении государственных закупок. «Вам кажется, что расширение форм размещения заказа увеличивает коррупцию — нам кажется, что оно ее снижает», — парировал в своем ответе на сайте Вышки Ярослав Кузьминов и пригласил Алексея Навального к открытой дискуссии с участием разработчиков ФКС, журналистов и студентов. Любой желающий мог также в режиме реального времени наблюдать за выяснением того, «что правда и что заблуждение», благодаря онлайн трансляции на портале ВШЭ.

В дискуссии также приняли участие научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин, заместитель министра экономического развития Алексей Лихачев, первый проректор ВШЭ Лев Якобсон, глава российского центра Transparency International Елена Панфилова, известный блогер Иван Бегтин и другие. Коллектив разработчиков концепции ФКС представляли первый проректор ВШЭ Александр Шамрин, директор Института по ресурсному обеспечению управления закупками и продажами для государственных и муниципальных нужд Ирина Кузнецова. 

Содержание дискуссии, пожалуй, лучше всего отразил в заключительном комментарии ее модератор, в роли которого выступил Лев Якобсон. «Все мы напуганы мифами и, будучи напуганными, сами занимаемся мифотворчеством, — констатировал первый проректор ВШЭ. — Да, между нами есть несколько пунктов реальных разногласий, но их несопоставимо меньше, чем пунктов согласия. Надо просто работать вместе, а не пугать друг друга. Я экономист, а экономисты знают, что оптимальные решения — это всегда компромиссы». 

Действительно, довольно быстро выяснилось, что ни у защитников действующего 94-ФЗ, ни у разработчиков альтернативных концепций закона (а над ними работают не только в Вышке и Минэкономразвития, но и в Федеральной антимонопольной службе и Государственной думе) нет сомнений в том, что нынешняя система регулирования государственных закупок нуждается в совершенствовании. Однако в отличие от Ярослава Кузьминова, полагающего, что ФКС усилит экспертный и общественный контроль над госзакупками, Алексей Навальный считает, что замена 94-ФЗ на ФКС будет сродни замене дрезины (тихоходной, но исправно работающей) на неподвижный «летучий корабль». 

Ярослав Кузьминов

Впрочем, как отметил Ярослав Кузьминов, о полном отказе от текущего закона речи не идет. Значительная часть его положений входит в концепции ФКС, разрабатываемые и в ВШЭ, и в Минэкономразвития. ФКС только добавит прозрачности на стадиях планирования, формирования и исполнения заказов, а также позволит дифференцировать процедуры закупки различных типов товаров. Публичное обсуждение закупки станет возможно на любой ее стадии. 

Ректор ВШЭ полагает, что свидетельством неэффективности 94-ФЗ является уже огромное число поправок, внесенных в закон, который сейчас выглядит, как лоскутное одеяло. Не является он и панацеей от коррупции. Обязывая участников процесса закупок соблюдать множество жестких процедур, закон, однако, ориентирован лишь на минимизацию цены, по которой будет осуществляться поставка товаров и услуг — вне зависимости от обоснованности такого заказа, качества товаров и специфики отрасли, в которой осуществляются закупки. Существующая ныне система, считает ректор ВШЭ, не гарантирует заказчика от картельных сговоров поставщиков и защищает чиновников, которые могут ссылаться на формальное соблюдение процедуры закупки, даже если товары и услуги оказались некачественными или их поставка вовсе была сорвана. 

«Я считаю, что ситуация с госзакупками одиозная и дошла до предела», — отметил Ярослав Кузьминов. По его словам, от закона в его нынешнем виде страдают и предприниматели, и общество в целом. По его оценке, потери бюджета при закупках на торгах у единственных поставщиков приближаются к 200 миллиардам рублей в год. Доля конкурентных торгов упала за пять лет с 77 до 42 процентов. Усугубляют ситуацию и отдельные положения Бюджетного кодекса, которые также нуждаются в исправлении. Беспокоит Ярослава Кузьминова и рост дискреционных полномочий Федеральной антимонопольной службы: «Я хочу быть правильно понятым. Игорь Артемьев — честный человек, и люди, которые с ним работают, — честные и порядочные. Но, к сожалению, за их спинами есть эшелоны региональных работников ФАС, и, что они делают, проследить уже гораздо сложнее». 

Кстати, сам Игорь Артемьев, письмо от которого ректор ВШЭ процитировал во время дискуссии, поблагодарил организаторов за приглашение на встречу, но прийти на нее отказался, сославшись на то, что, по его мнению, «форма дискуссии не предполагает профессионального обсуждения законопроектов». 

Алексей Навальный

Алексей Навальный, сходу признавшись в уважении и даже «любви» к Вышке и ее ректору, несколько смягчил свои претензии к ВШЭ по сравнению с недавней записью в своем блоге. «Мне бы не хотелось, чтобы Высшая школа экономики вольно или невольно помогала людям, которые находятся на темной стороне», — пояснил свою позицию блогер. Он уверен, что предлагаемая концепция ФКС может хорошо выглядеть на бумаге, но будет извращена в реальной практике, в то время как 94-ФЗ, при всех его недостатках, остается едва ли не единственным эффективным инструментом предотвращения коррупционных сделок в сфере госзакупок. По мнению Алексея Навального, в современных российских условиях невозможно исходить из принципа добросовестности госзаказчика, жесткая процедурность и тотальность применения 94-ФЗ обязательна. 

«Там, где 94-ФЗ нет, все расхищается в огромных количествах; там, где он есть, воровства меньше, — убежден Алексей Навальный. — Подавляющее большинство контрактов, заключенных по нему, исполняется. То, что заказчиков «кидают» — это миф». 

Создатель проекта «РосПил» предлагает разработчикам ФКС сначала опробовать ее механизмы на крупнейших государственных компаниях. Впрочем, результат такой «обкатки» известен ему заранее. «Я не верю в возможность построить летучий корабль, — сказал Алексей Навальный. — В кулуарах мне назовут миллион причин, почему ничего не получилось: судов у нас нет, везде у нас жулики, всем управляет дачный кооператив «Озеро». И я с вами соглашусь. Так к чему все это? Когда я ругаю «Транснефть», они мне говорят почти то же, что вы: не смотри на цену — смотри на качество. Я абсолютно уверен, что девяносто процентов усилий, которые должны быть приложены для нормализации системы закупок, должны быть направлены в сторону корпораций, монополий и квазибизнеса, который является частью государства. Это непростой путь, но это делать нужно. Пусть этот круглый стол станет началом общественной лоббистской кампании за все хорошее против всего плохого». 

Евгений Ясин

Научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин, отдав должное «исключительно важной для становления российского гражданского общества» деятельности Алексея Навального по разоблачению фактов коррупции, заметил, что закон о госзакупках не стал помехой для коррупционеров. «Коррупция появляется не оттого, что в законе есть какая-то гибкость, она появляется оттого, что ее нет», — считает Евгений Ясин. Не готов согласиться научный руководитель ВШЭ с тезисом о том, что российское общество — это «общество всеобщего жульничества». Он призвал Алексея Навального не разбрасываться обвинениями в адрес отдельных людей без наличия весомых на то доказательств. «Нужно руководствоваться не желанием сорвать аплодисменты и завоевать популярность публики, — продолжил Евгений Ясин. — Давайте думать о том, чтобы принести какую-то пользу стране. Нужно выращивать институты, а не только бороться против Путина, Медведева и кооператива «Озеро». 

О том, что на презумпции виновности не может быть построено позитивное право, говорила чуть позже заведующая кафедрой предпринимательского права, ординарный профессор ВШЭ Оксана Олейник. Она также указала на ненормальную ситуацию, при которой 94-ФЗ применяется одновременно как административный и уголовный акт. Однако именно это обстоятельство, по мнению Алексея Навального, позволяет предотвращать коррупционные сделки в пятидневный срок, а не втягиваться в длительное судебное разбирательство, задолго до завершения которого коррупционеры «заметут следы». 

Острый спор вызвало положение ФКС, позволяющее дифференцировать процедуру закупки товаров различного типа. Один из разработчиков ФКС, директор Института по ресурсному обеспечению управления закупками и продажами для государственных и муниципальных нужд ВШЭ Ирина Кузнецова, заверила коллег, что речь не идет о предоставлении заказчикам карт-бланша — они будут обязаны обосновать выбор той или иной процедуры закупки. 

Лев Якобсон

«В 94-ФЗ было «забыто» о том, что существуют разные рынки и разные товары, — поддержал коллегу Лев Якобсон. — На всех этапах обсуждения концепций лично я был за сохранение процедур действующего закона в отношении «простых» товаров. Речь идет о расширении процедур при закупке научной продукции или сложной техники». 

Известный блогер, руководитель проектов OpenGovData.ru, «Гослюди.Ру», «Госсеть», создатель проекта «РосГосЗатраты» Иван Бегтин придерживается более радикальной позиции. «Я отрицательно отношусь ко всем этим концепциям, включая 94-ФЗ, — сказал он. — Я считаю, что у них есть одна принципиальная проблема — они не проходили конституционной проверки». По мнению Ивана Бегтина, тот факт, что федеральная исполнительная власть в лице ФАС осуществляет контроль за хозяйственной деятельностью всех органов власти на всех уровнях, противоречит принципам федеративного устройства российского государства. Для сравнения — ФКС, принятая в США, распространяется только на американские федеральные ведомства. 

«ФКС — это не импорт зарубежных институтов, — отметил, в свою очередь, Ярослав Кузьминов. — У нас слабое, рыхлое государство, мы не можем полагаться на процедуры, осуществляемые чиновником. Мы должны обязательно вводить публичный контроль, поэтому та ФКС, которую предлагает Высшая школа экономики, основана на постоянном «опубличивании» всех процедур. Там гораздо больше, чем в зарубежных контрактных системах, элементов открытого обсуждения. Наша концепция пока только начинает дискутироваться, но если мы увидим, что из нее вымываются элементы публичного контроля, мы не будем молчать». 

«Вся дискуссия про закупки — замечательная, но нам, наверное, не стоит, обсуждая 94-ФЗ и ФКС, забывать, что коррупция в госзакупках не оторвана от коррупции во многих других сферах, — напомнила собравшимся глава российского центра TransparencyInternational, заместитель заведующего лабораторией антикоррупционной политики ВШЭ Елена Панфилова. — Победив с помощью любой системы коррупцию в госзакупках, мы не справимся с коррупцией, которая все равно проникнет туда со стороны контролирующих и правоохранительных органов». А разработчиков различных концепций ФКС Елена Панфилова призвала проверить их на коррупциогенность, как того требует российское законодательство, и учесть требования Конвенции ООН против коррупции, которую Россия ратифицировала и о которой «благополучно забыла». 

Заместитель министра экономического развития Алексей Лихачев подчеркнул в ходе дискуссии, что рассматриваемые концепции новой системы регулирования госзакупок находятся еще в стадии разработки и их не нужно воспринимать как готовые к принятию законопроекты. «Я бы очень хотел, чтобы мы с Алексеем Навальным и командой, которую он представляет, от абстрактного обсуждения влияния 94-ФЗ на рынок и демократию дошли до обсуждения конкретных норм закона, — сказал заместитель министра. — Хотя «регламента» учета мнения блогеров не существует, могу вам сказать, что мне от министра «достается» намного сильнее, когда интернет «гудит», чем когда на меня жалуются коллеги из других министерств». 

Скептическое отношение к попыткам усовершенствовать пресловутый закон о закупках является очередным проявлением тотального недоверия российских граждан не только к чиновникам, но и друг к другу, отметил в финальной реплике Ярослав Кузьминов. А начинать верить в себя, уверен ректор ВШЭ, нужно «с чего-то конструктивного». «К сожалению, в своей деятельности мне редко приходится находиться в такой приятной компании, слишком часто я сталкиваюсь с жуликами — наверное, поэтому и недоверия больше, — ответил Алексей Навальный. — Я надеюсь, мы не в последний раз собираемся. То, что здесь произошло, замечательный пример для всех — такие обсуждения нужно проводить и дальше». 

Олег Серегин, Новостная служба портала ВШЭ 

Фото Никиты Бензорука

---

Накануне встречи руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев, приглашенный к участию в дискуссии, сообщил, что не сможет этого сделать. «…хотелось бы отметить, что форма сегодняшней дискуссии не предполагает профессионального обсуждения подготовленных законопроектов, — написал он в письме Ярославу Кузьминову. — Как мы узнали из сообщений средств массовой информации, дискуссия будет проходить в форме «дуэли» представителей ВШЭ и г-на А. Навального. В связи с этим мы не сможем принять участие в этой дискуссии. Глубокоуважаемый Ярослав Иванович, еще раз подтверждаю свою готовность принять участие в профессиональном обсуждении законопроектов…» ( Текст письма)

 

---

 

Запись в блоге Алексея Навального после встречи в Вышке

Спасибо ВШЭ за организацию мероприятия. И персонально Кузьминов молодец: не стал отмалчиваться и делать вид, что ничего не замечает, а предложил открытую дискуссию.

Было интересно. Хотя обсуждать четыре часа концепцию законопроекта — для некоторых слушателей это должно было быть пыткой.

Я вообще удивлен, что нашлись стойкие граждане, кто дослушал и досмотрел до конца. К исходу четвертого часа я был уверен, что онлайн-трансляцию смотрит ..ээ не очень много зрителей.

По содержанию: было конечно много сумбура (нормального для такого формата). Смешались люди и кони.

Дебаты нелегкие — люди оппонировали серьезные, голым лозунгом не возьмешь.

Но зато было крайне полезно побеседовать с самыми продвинутыми, убежденными и толковыми противниками 94-го закона. Это серьезная проверка аргументов на прочность.

Не могу сказать, что они меня убедили — из зала я вышел ещё более убежденный с своей правоте.

Всё доводы от "нужно построить систему" до "молодые ученые не могут купить реактивы" и "плохие строители выиграют все конкурсы" заслуживают серьезного внимания и обсуждения, но большая часть — просто давно уже неактуальные заблуждения (строители, реактивы), а с необходимостью "создания системы" никто и не спорит.

Непонятно только зачем строить систему на принципе "презумпции добросовестности заказчика".

Ответа на вопрос: а почему бы прямо сейчас не опробовать предлагаемую чудо-систему в Газпроме или Транснефти, я так и не получил.

Последние два дня провел в обнимку с папками статистических данных по закупкам (эти графики мне уже просто снятся) — готовился спортить с цифрами МинЭка. В этот раз пригодилось не сильно, но на будущее все равно полезно.

Еще раз спасибо Ярославу Кузьминову, Евгению Ясину, всем пришедшим на дебаты сотрудникам и студентам "Вышки", всем, кто оппонировал и конечно всем, кто поддерживал.