«Задача науки не в том, чтобы говорить народу приятные вещи»

Видеозапись

Интервью председателя программного комитета XII Международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества — научного руководителя НИУ ВШЭ Евгения Ясина.

— Вы любите повторять фразу о том, что за 20 лет меняется все, а за 200 лет — ничего. Насколько исследования, которые вы проводите, подтверждают эту истину для России?

— Нужно учесть то обстоятельство, что я занимаюсь исследованиями меньше, чем 200 лет. Поэтому исследования говорят только одно: если речь идет о каких-то больших событиях, о каких-то тектонических сдвигах, когда что-то происходит за короткое время, мы это наблюдаем. Но когда речь идет об изменениях институтов, об изменении привычек, это происходит медленно. Какова схема формирования института? (Чтобы было ясно — мы говорим о пенсиях, о медицинском страховании, это все изменение институтов.) Есть такая русская пословица: «Поступок рождает привычку, привычка рождает характер». Я бы сказал, это формула формирования института. Она предполагает еще и то, что у вас вокруг этого процесса формирования института обязательно образуются силы поддержки и силы сопротивления. И в процессах, наблюдаемых в нашей стране, например, в реформах образования и здравоохранения, кроме очевидных глупостей, которые время от времени делают чиновники, есть и постоянная борьба. Учитель не хочет расставаться с привычным для него миром, в котором живет он и его ученики — одни из них оказываются успешными, а жизнь остальных учителя меньше интересует. Он отстаивает этот мир. Другой не хочет лишиться заработков, которые он получает от того, что занимается консультированием и репетиторством, и у них всех возникает пожелание — не надо трогать.

Мы понимаем, что в мире происходят важные изменения. Эти изменения мы должны учесть и отразить в нашей институциональной системе. Поэтому так тяжело идут перемены. Я особенно не удовлетворен тем, что эти перемены не поддерживаются правительством. Я не могу сказать, что это всегда так, скажем, господин Фурсенко говорил о тех же самых процессах культурных изменений, что они идут тяжело, 200 лет, может, и больше, а другие процессы могут проходить быстро. Если мы говорим о пенсионной системе, уже много лет идет речь о том, что мы должны ее поменять. Связано это не с тем, что нам «просто» хочется ее менять, а это связано с тем, что пенсионеров при создании нашей пенсионной системы было 12% населения, а сейчас 30%. И количество людей, которые работают на то, чтобы заплатить пенсию пенсионерам, сокращается, а количество пенсионеров растет. Надо учитывать это обстоятельство, и мы вынуждены переходить к такой ситуации, когда мы не раздаем деньги из бюджета, а каждому создаем условия, чтобы он мог отложить деньги, которые он будет тратить на пенсии. Поэтому никак не складывается баланс, нужно принимать радикальные решения, решаться на них. Приятно это, или неприятно, но — приходится.

Тут возникают два момента. Нам придется, хотим мы или нет, в мягкой форме повысить пенсионный возраст, сделать его таким же, как в других станах. В расчете на то, что у нас затем повысится продолжительность жизни. Но это не самое срочное, можно это попозже сделать. Однако обязательно надо делать так, чтобы каждый, начиная свой трудовой путь, начинал платить свой взнос в один из пенсионных фондов, чтобы он сам участвовал в формировании своей пенсии. Во всех странах это есть, кроме России и Австралии — ну, это диковинная страна, там кенгуру водятся, а нам придется делать, как у всех. Вот эти вещи здесь мы обсуждали и говорили о том, что без этого обойтись нельзя.

Задача науки заключается не в том, чтобы говорить своему народу приятные вещи, а в том, чтобы говорить те вещи, которые он должен усвоить, сделать из этого выводы, — если это действительно научные знания.

— Вы сказали о тектоническом сдвиге в российской экономике, в какую сторону он происходит?

— Сейчас тектонические сдвиги в российской экономике не происходят, настоящий сдвиг происходил в 1990-е, когда у нас произошел переход к рыночной экономике. Дальше у нас идет процесс эволюционного развития, по-моему, даже слишком эволюционного. Тем не менее, рыночная экономика есть, мы уже не стоим в очередях за товарами, товары в изобилии имеются, по крайней мере, в Москве, но одолевают другие проблемы, которые надо решать.

Нужны ли какие-то перемены в российской политике, в российских условиях, нужны ли нам новые тектонические сдвиги? Я полагаю крупнейший сдвиг, новая связка реформ, которая наплывает, касается того, чтобы мы вскрыли новые источники роста российской экономики, прежние источники — растущие цены на нефть, дешевые деньги на мировых рынках, — они ушли в прошлое, их больше не будет. У нас есть еще не использованный резерв, это предпринимательская активность, которая задействована не в полной мере, и это не только активность деловых кругов, но и гражданская активность населения.

Ради стабилизации мы выстроили такую политическую систему, которая не создает условий для активизации активных людей. Мы не создаем достаточной защиты собственности, достаточных условий для равенства условий конкуренции и так далее. Как ни странно, это институциональные вещи, это такие вещи, которые необходимо сделать для того, чтобы мы могли развиваться высокими темпами и дальше, не отставая от других. Потому что тех возможностей, которые были раньше, не будет. Раньше мы могли мобилизовать большое количество природных ресурсов, могли бросить их на рынок, мы могли заниматься индустриализацией, строить большие заводы, поставлять в другие страны руду, марганец, нефть, сталь и так далее, — и за счет этого могли иметь большой ВВП. А сейчас не получится. Потому что у нас теперь нет избытка рабочей силы и природных ресурсов, в особенности рабочей силы. Численность трудоспособного населения сокращается. Мы в ближайшие годы будем наблюдать уменьшение числа студентов чуть ли не в два раза, и с этим надо считаться. Поэтому нужно думать о том, как использовать возможности каждого человека, как улучшить его образование, как сделать его более производительным. А иначе, будет трудно.

— Вы являетесь руководителем одной из экспертных групп по разработке Стратегии-2020 — занимаетесь новой моделью экономического роста. Какие результаты могут быть достигнуты в результате работы и вашей группы, и всех групп, созданных для модернизации Стратегии-2020?

— Думаю, что каждая группа должна выполнить свою часть работы и предложить правительству и обществу соответствующие новые идеи. Задача правительства — отобрать и сказать, что оно будет делать сейчас, быстро, а что оно будет делать потом. Но в любом случае я полагаю, что сам по себе факт создания экспертных групп и площадок на той базе, которая была предложена премьер-министром, она нас вполне устраивает, это в любом случае выигрыш для общества в целом. Что из этого будет принято — посмотрим.

Анастасия Астахова, специально для новостной службы портала ВШЭ